Tortulia - ejemplo real

~ copia exacta de una tortulia mantenida via Internet ~

Esta tortulia se desarrolló a lo largo de varios días
Escrito original respetado en su integridad – incluyendo faltas de ortografida
(Nombres del rallador, homo rallatus y otros protegidos por razones de confidencialidad)

Hipólito

Se supone que es esta noche...

Dos lunas seran vistas en la noche del 27 de Agosto 2007. El mundo entero esta a la espera de ver DOS LUNAS en el cielo en la noche del 27 de Agosto 2007. El Planeta Marte será el astro más brillante en el cielo durante el mes de Agosto. Lucirá tan grande como la luna llena en el cielo a simple vista. Esto culminará el 27 de Agosto cuando el Planeta Marte se aproximará a 34.65Mmillas de la Tierra.

Asegúrese de no perder el espectáculo estelar la noche del 27 de Agosto a las 12.30 a.m., hará parecer que la tierra tiene dos lunas en vez de una. La próxima vez que el Planeta Marte se aproximara tanto a la Tierra será en el año 2287. Comparta esta información con sus amigos ya que ningún ser vivo hoy volverá jamás a ver este espectáculo.

Lucas

se me ha ocurrido... cena de despedida esta semana??? lo digo porque este viernes acaban casi todos los becarios, no? contestad opinando un poquillo para ver si lo organizamos porfa

Vexator

Buena idea. Tendremos que fijar la hora oficial y el retraso oficial.

Por cierto, lo de las dos lunas me recuerda a la leyenda del carbonero de Sherwood – era un carbonero que vivía sólo en el medio de Sherwood Forest y era tan pobre que tenía que usar brujería para producir su propio carbón y poder así quemarlo

Hipólito

Porque estaba el cabroncete del principe Juan con hacienda q no paraba, verdad??? ahi Robin Hood estuvo lento, tenia q haberle ayudado. ah! aproposito lo de las 2 lunas es bola http://www.elnuevodiario.com.ni/2007/08/25/nacionales/57202

Vexator

“aproposito lo de las 2 lunas es bola". Eso es lo que más me hizo recordar la leyenda del carbonero de Sherwood.


(PASA UN CIERTO TIEMPO SIN RESPUESTA)

Vexator (de nuevo)

El carbonero vivía absolutamente aislado. No vivía nadie más en muchas millas a la redonda, como los carboneros que, no sé muy bien por qué razón, aparecen frecuentemente en los cuentos para niños de Grimm en caminos aislados en medio de bosques.

Lo único que hacía éste era quemar carbón todo el día y usar brujería para producir más cuando se le acababa el que tenía. Es una leyenda conmovedora.

Hipólito

Y los excedentes??? no tenia un buen sistema de gestion de las materias primas si no se habria hecho de oro en esa época...

Vexator

Creo que las distancias eran demasiado grandes.

Desgraciadamente, con las condiciones de transporte que había antes de la construcción de vías férreas, transportar el carbón a través de 100 millas de bosque muy denso y peligroso con terreno abrupto, habitado solamente por alimañas, encarecía tanto el carbón que, incluso siendo nulo el coste de producción acababa siendo mucho más caro que cualquier otro del mercado.

El coste de producción era nulo porque su brujería estaba basada en encantamientos, y por consiguiente no tenía que hacer pociones para las que sí tendría que usar sustancias.

Esto hace que la leyenda sea todavía más conmovedora. No me había fijado en este aspecto antes.

Homo vexatus

Pero mira que sois frikis , el único y verdadero problema del carbonero consistia en la obtención de Energía, ese es el problema que ha traido de cabeza al hombre desde que es hombre.

La Energia ni se crea ni se destruye sólo se transforma asi que no harían falta pociones sino buena maquinaria para su transformación y depués su consecuente utilización.

Vexator

Hahaha! Yo no estoy tan seguro.

Pongámonos en el contexto de la época: en la época preindustrial, antes de la invención de la máquina de vapor, la actividad más avanzada era el trabajo de metales para hacer armas. Su uso de la energía no iba más allá de quemar carbón en la herrería.

Por consiguiente, asumiendo que era sólo carbonero (y no también herrero u otro tipo de artesano), necesitaría mano de obra especializada para aprovechar esa energía que como carbonero podía producir, pero vivía aislado por lo que es imposible.

La energía es necesaria para conseguir algo, no es un fin en sí. En el caso del carbonero, lo único que quería hacer es quemar carbón, porque eso es lo que hacen los carboneros de los cuentos de Grimm. No queman carbón para algo; simplemente lo queman.

Esto se ha convertido en un debate muy interesante. Es posible, por supuesto, introducir alguna modificación en nuestras premisas sobre el carbonero y sus circunstancias, siempre que parezca razonable y factible. Qué os parece?

Al fin y al cabo, estamos decidiendo esta leyenda de manera consuetudinaria, así que cualquier nueva premisa o supuesto que sea compatible con los que llevamos hasta ahora debería de ser aceptado.

Homo vexatus

Todo el mundo sabe que el tema del quemar carbón se hace para la obtención de energía, quemar carbón por quemarlo hace que el hecho en si carezca de sentido. Por lo que la angustia de conseguir carbón sería absurda! Que queme leña o plantas si la única finalidad es conseguir una hoguera!!! Tengo o no tengo razón.

Vexator

Déjame pensarlo: no.

Tu argumento es que si su única finalidad es conseguir una hoguera debería de contentarse con quemar madera o plantas, pero quemar leña o plantas no es más que otra forma, más rudimentaria, de conseguir lo mismo que quemando carbón. El carbón es un mejor combustible, pero sigue siendo un medio para el mismo fin: conseguir una hoguera (aunque sea una mejor hoguera y alcance mayor temperatura)

Una vez dicho esto podemos observar dos cuestiones: el material utilizado (carbón vs. otros) y el objetivo primordial de la acción (producir energía, independientemente de qué quema para producirla; vs. quemar carbón, independientemente de si lo hace exclusivamente para producir energía o no)

Hay cuatro posibles maneras de combinar estas dos cuestiones. Si comenzamos seleccionando como motivo "quemar carbón", podemos descartar directamente una de las cuatro combinaciones (Material – otros; motivo – quemar carbón), porque es incompatible. No puede usar madera para quemar carbón. Es una contradicción – contradictio in terminis

Si seleccionamos como objetivo "producir energía" es compatible tanto con la opción "Material – carbón" como con la opción "Material – otros". Pero la opción "Material – otros" solamente encaja desde un punto de vista estrictamente abstracto: si lo introducimos en el contexto de la leyenda no tiene sentido, porque ¿por qué habría de llamarse "carbonero" a un hombre que ni quema carbón ni tiene como objetivo "quemar carbón? Un señor que tiene como fin producir energía y lo hace quemando leña y plantas no es un "carbonero”

Nos quedan, pues, dos opciones. Quemar carbón con el único fin de quemar carbón, o quemar carbón para obtener energía. Es una tautología: en todos los casos la solución es la misma. En ambas opciones el material es el mismo, independientemente del fin que persiga, de modo que hemos deducido que el fin es irrelevante para nosotros y para la elección de la materia que elige para quemar.

Por consiguiente, tu razonamiento "si quiere una hoguera, que utilice leña y plantas" es erróneo.

Es erróneo desde el punto de vista lógico, pero también desde un enfoque puramente práctico (al fin y al cabo, lo lógico siempre es práctico y vice versa): si lo que buscamos, como tú decías, es el combustible que sea menos laborioso de obtener, entonces claramente debe optar por el carbón, pues la leña y las plantas tienen que ser recolectadas y transportadas, mientras que el carbón puede producirlo él mismo usando brujería, como bien indica la leyenda.

Homo vexatus

Dejame teminar de pensarlo y tu razonamiento es muy convincente, pero no es más que demagogia por una sencilla razón estas defendiendo algo absurdo a lo que por no encajarme en la cabeza he tenido que resolver

Muy bien, todo ese razonamiento lógico que con tanto arte defiendes, pero el caso está en que el hecho de quemar carbón por quemar carbón es un hecho que carece de sentido sobre todo por lo dificil y costosa que resulta la obtención de este combustible.
Así que trás darle vueltas he decidido atacar el problema de raíz, es decir, ¿qué es un carbonero? ¿ una persona que se dedica a desperdiciar la maravillosa energia que es capaz de producir la quema de dicho material por el simple hecho de llamarse carbonero? La respuesta es sencilla! no! Sería un profesión inútil e inecesaria, sobre todo porque el hombre desde que es hombre ha ido detrás de la energía y nunca permitiria que se crease una profesión que se dedicase a deperdiciarla. Un carbonero es una persona que se dedica a fabricar carbón vegetal mediante un elaborado proceso de que quema leña para su posterior venta pero nada más. No es ni por muchisimo menos la persona encargada de quemar dicho combustible.

Asi que tu leyenda quizás se refiera a la historia de un hombre que por su prolifica producción de leña sus compradores pensasen que la obtenia a través de conjuros por no pareceles posible una producción tan abundante. por lo que creo que deberás reformular tu fábula.

Un saludo

Vexator

Tus afirmaciones sobre las implicaciones de la profesión de Carbonero en su acepción de "persona que quema carbón para quemar carbón y que generalmente opera en zonas deshabitadas de bosques densos" son muy polémicas y exigen un tratamiento detallado


PRIMERA PARTE

Primera cuestión.

Describes esta profesión como "inútil", "innecesaria". La pregunta es: inútil – para quién? La utilidad es puramente subjetiva. No existe tal cosa como valor objetivo. Nada tiene valor intrínseco. Es un mito, un error de los economistas clásicos, quienes lo pasaron a los marxistas y otras escuelas, pero que ha quedado absolutamente desprestigiado y puesto en evidencia.

Cuánto vale la única foto que existe de una persona desconocida? Para mí no valdrá un penique. Para el hijo de esa persona será un tesoro.

Cuánto valían los cristalitos que los colonizadores entregaron a los indios para comprar la isla de Manhattan, y cuánto valía ese territorio? Depende de para quién. Obviamente, para los indios los cristalitos valían mucho más porque les sobraba tierra, mientras que los colonizadores pensaban todo lo contrario.

Por tanto, es un atrevimiento tachar de "inútil" e "innecesaria" esta profesión de tal manera. El hecho de que a uno le parezca que algo es innecesario e inútil no le da derecho a considerar su opinión como una constante, como algo absoluto: es simplemente una opinión, porque la utilidad no es objetiva

Segunda cuestión

No es aceptable el concepto de una masa humana con entidad propia que es la que toma decisiones. La afirmación "el hombre no permitiría que se crease una profesión..." es totalitaria. No es asunto de ninguna otra persona lo que uno fija como sus objetivos, la manera en la que uno escoge usar su esfuerzo y su tiempo.

Si el hombre no es libre para fijar sus objetivos en la vida y determinar la manera en la que usa su esfuerzo para hacerlo, no es libre para nada

Por tanto, usar como argumento que "nadie permitiría el desarrollo de tal profesión" para demostrar que el Carbonero no trabajaba de esa manera es absolutamente falaz

Tercera cuestión

Centrémonos en la pregunta retórica "¿qué es un carbonero? ¿una persona que se dedica a desperdiciar la maravillosa energía que es capaz de producir la quema de dicho material por el simple hecho de llamarse carbonero?"

El problema aquí está en el concepto, en la definición de "desperdiciar". El significado de desperdiciar podría establecerse como "usar para conseguir algo mucho más de lo necesario". E.g. desperdicia dinero quien compra un objeto muy caro teniendo uno equivalente en otra tienda cercana mucho más barato.

Si alguien quiere llegar a un sitio y hay dos caminos, siendo uno muy largo y otro corto, si toma el largo está desperdiciando tiempo y recursos, porque podría cumplir el objetivo de transportarse a ese sitio de forma mucho más eficiente. Si toma el largo expresamente porque le gusta más que el corto, porque las vistas son más bonitas, porque es más seguro, el coste extra no será un despilfarro, simplemente estará pagando más por obtener ventajas adicionales que él considera merecedoras del gasto extra.

Una vez dicho esto, es realmente un despilfarro lo que hace el Carbonero? Depende de lo que quiera conseguir. Si, como estamos postulando, su único objetivo es quemar carbón, usar carbón para ello no sólo no es un despilfarro, sino que es la única y mejor manera de conseguir su objetivo y, por tanto, no es un despilfarro. No está "desperdiciando energía" porque la está usando de la mejor manera posible para cumplir su objetivo, siempre y cuando ese objetivo sea "quemar carbón”.

Has dicho "el hombre desde que es hombre ha ido detrás de la energía", pero no como un fin en sí, sino para poder realizar sus objetivos. La energía es, por definición, un medio. Es capacidad para aplicar a la realización de un fin. El hombre desde que es hombre ha tenido objetivos en su vida y ha procurado cumplirlos de la mejor manera posible, para lo cual ha ideado distintos métodos para obtener la energía que necesita para cumplirlos, y por eso ha perseguido, de manera indirecta, la obtención de energía.

Por tanto, el Carbonero no desperdicia en absoluto energía, a parte del hecho de que, aunque lo hiciese, de acuerdo con los apartados primero y segundo de este email, este hecho no tendría implicación alguna sobre nuestro debate. Es una cuestión distinta si "quemar carbón es realmente su objetivo o no”


SEGUNDA PARTE

Concluido, pues, que ni podemos tachar la acción del carbonero de "inútil", ni podemos descartarla porque otros "no permitirían el desarrollo de tal profesión" porque no les incumbe, y que no es un "desperdicio" usar el carbón siempre y cuando su objetivo sea, precisamente, "quemar carbón", podemos, si así lo deseas y a efectos argumentales, cuestionar y poner en duda el fin: es "quemar carbón" realmente su objetivo?

Tú sostienes una opinión alternativa: que quema madera para producir carbón vegetal y venderlo, y además que era muy prolífico en esta actividad, lo cual llevaba a sus clientes a pensar que usaba brujería para conseguir un volumen de producción tan prodigioso.

Para empezar, tenemos que recordar del principio del debate que el carbonero vivía totalmente aislado en el medio de Sherwood Forest y que no vivía nadie más en 100 millas a la redonda. Estas circunstancias determinan la imposibilidad de tener un sólo cliente, pues como ya hemos dicho, transportar el carbón tales distancias sin ferrocarril por terreno deshabitado y de denso bosque peligroso convertiría su precio en astronómico e imposible de pagar por ningún cliente.

Por tanto, esta opción sigue descartada.

Queda sólamente un asunto que tratar. Dices que el carbonero realmente producía carbón vegetal quemando madera, pero la leyenda establece de forma rodunda, y cito textualmente "...era tan pobre que tenía que usar brujería para producir su propio carbón...". Qué podría inducir a pensar que, si es tan pobre que tiene que usar brujería para producir su carbón, en realidad tiene suficiente tiempo y recursos para permitirse el lujo de talar y quemar madera para producir con mucho trabajo carbón vegetal para el cual no hay ningún cliente potencial?

Es absurdo. Mucho más que producir carbón gratuitamente con brujería para poder después quemarlo (la leyenda dice claramente que quemaba su carbón: "...producir su propio carbón y poder así quemarlo...")

Por qué querría hacer esto? Podría ser por muchas razones distintas, como la voluntad de conservar viva la tradición de tan noble y antigua profesión, ejercitarla por el puro placer de crecer como persona y autorrealizarse en el ejercicio de su profesión – de la cual se sentiría, sin duda, un orgullo desmedido – al buscar la perfección formal en la realización de los procesos pertinentes.

Sin duda, parece un incentivo mucho mayor que el que presenta esforzarse en producir carbon vegetal para vender a un mercado inexistente.

Un saludo

Homo vexatus

Parece que tenemos un pequeño lio de conceptos y esto está creando una serie de desviaciones en el curso de este cuento

Si nadie vivia en 100 millas a la redonda cómo se sabe de la existencia de ese supuesto "carbonero" ¿quién cuenta esas historias?. Cómo sabemos qeu verdaderamente ocurrió, podriaestar inventado por alguien y los motivos por los que creo que está inventado son:

"Un hombre que dice llamarse carbonero se dedica a crear carbón con magia para quemarla para poder asi sentirse autorrealizado”

Primero: El primer fallo, una persona que crea carbón con magia no es un carbonero es un brujo!!! Los carboneros no usan magia para crear carbón, utilizan procesos naturales para crearlo y además no queman su carbón, lo venden.

No se creará un gremio para hacer lo que hace por lo tanto no es totalitarismo tachar un "hobby" de no trabajo o decir la humanidad no lo reconoceria como una profesión porque asi como esa persona es libre de hacer lo que quiera con su tiempo, nosotros somos libres de no tener que crear una profesión que no da beneficios y que no tiene mercado para vender.

Motivo por el que seguro no es un carbonero. Por lo tanto la historia ya está mal planteada.

Segundo: si se dedica a quemar carbón para sentirse asi autorealizado no es una persona normal es un enfermo mental,¿porqués un enfermo mental? porque su unico objetivo en la vida es quemar un material que al igual que la energia es un medio no un fin, si tu único fin en la vida es quemar un medio sin ningún fin, tienes un problema. Es como si una persona tuviese como fin en la vida encender cerillas para después apagarlas, si las encendiese para después apagarlas estaria consumiendo fósforo para nada y además quemando su tiempo para sentirse autorealizado, una autorealización que nunca tocará fondo porque siempre tendrá mas cerillas para quemar por lo tanto nunca sentirá que su objetivo está alcanzado.

Lo mismo le pasa al supuesto carbonero (pues como ya indiqué al principio no es un carbonero) siempre tendrá carbón para quemar y el hecho de quemarlo no le llenará nunca. Y no se sentirá autorealizado. Lo que necesita es ayuda.

Ayuda que por supuesto no puede recibir porque nadie vive en 100 millas a la redonda, esto plantea un problema más ¿puede sobrevivir en el bosque una persona que en vez de recolectar comida se dedica quemar carbón, estando loco (como ya demostré en el párrafo anterior)? Por lo tanto este carbonero no pudo existir porque no podria haber sobrevivido, lo que vuelve al principio del mail, este "carbonero" (que no lo es) no pudo existir.

No puedo existir porque no habria sobrevivido, y aunque hubiese existido no habria sido un carbonero, y por supuesto no crearia un gremio de su "hobby" con lo que mantengo que tienes que replantear tu fábula.

Un saludo

Vexator

El hecho de que nadie viviese en 100 millas a la redonda no significa que no hubiese nadie en 100 millas a la redonda en un momento dado: podía haber viajeros, por ejemplo. No vivir en un sitio no implica no haberlo pisado nunca. Por eso, de la misma manera que yo nunca he vivido en ciertos países pero sé que existen porque tengo amigos que han viajado a ellos y me lo ha contado, el Carbonero de Sherwood pudo llegar a ser conocido por los relatos de los viajeros que se encontraban con él quemando carbón en el bosque.

Dices que una persona que crea carbón con magia no es un carbonero, sino un brujo. No necesariamente. Yo toco el piano pero no soy pianista porque no es mi actividad principal, sino un hobby. El carbonero usaba brujería para producir carbón y poder quemarlo, pero no hay constancia de que conociese otro tipo de encantamientos como un brujo de verdad. Su actividad principal consistía en quemar carbón, y sabemos que el uso de brujería para producir carbón le permitía desarrollar su verdadera profesión, que no podría ejercer si tuviese que comprar el carbón, dada su extrema pobreza.

Pero la leyenda establece claramente como caso extremo y muestra de su gran pobreza el hecho de que tuviese que recurrir a la brujería para producir el carbón que necesitaba (...era tan pobre que tenía que usar brujería para producir su propio carbón...). Si realmente fuese un brujo el uso de brujería sería algo natural y aplicado a cualquier ámbito de su vida, no algo hecho de manera excepcional y como último recurso para suplir una carencia.

La leyenda no dice cómo pudo obtener este conocimiento, pero pudo ocurrir de muchas maneras. Es plausible, por ejemplo, que alguna bruja se lo enseñase en algún momento como pago por un favor, o a con objeto de su posible antigua amistad, o incluso para ayudar a mantener viva la tradición artesanal de tan noble profesión, por la cual podía sentir, por alguna razón, la misma admiración y afecto, o por muchas otras razones. Pero este no parece ser el motivo del debate.

Por otra parte, desde tu soberbia desprecias esta noble y antiquísima profesión dudando de su capacidad para llenar la vida de un buen profesional de modo que se llegue a sentir autorrealizado.

Aunque siempre le quede más carbón por quemar se sentirá realizado consiguiendo una mayor perfección cada vez. Has confundido el fin con los medios – quiere quemar carbón por el proceso de quemarlo, no porque quiera el resultado de haber consumido carbón. Igual que el fin de un artesano no es utilizar toda la materia prima del mundo, sino usarla lo mejor posible.

La comparación del oficio de Carbonero con la afición de alguien que quema cerillas es puro escarnio. Aún sin despreciar las posibilidades que hay para perfeccionar en todos los sentidos la técnica de quemar cerillas, el oficio de carbonero es de una complejidad infinitamente superior.

Piensa en todas las variables y acciones pequeñas que tiene que controlar a la perfección y en toda la práctica que necesita para calcular la cantidad exacta de carbón que tiene que recoger con la pala y para optimizar los gestos y el movimiento necesario para llevar la pala desde el montón de carbón hasta la hoguera usando el mínimo esfuerzo posible a la vez que dota al movimiento de la dosis necesaria de poiesis, es decir, de belleza formal...

Tiene que llegar a conocer la máquina de quemar carbón a la perfección a lo largo de los años, de modo que pueda obtener la temperatura óptima de combustión sin que ésta pase el punto a partir del cual el calor excesivo produce fallos en la maquinaria de forma más frecuente.

Cuando la máquina se estropea debido a temperaturas excesivamente altas y tiene que repararla está perdiendo tiempo que podía estar usando para seguir quemando carbón, pero por otra parte, la satisfacción de producir una inmensa hoguera donde quemar más y más carbón es casi irresistible para un Carbonero. El mismo reto de conseguir batir su último récord en temperatura es suficiente para tentar al Carbonero más experimentado.

Es una profesión que exige una plena integración entre las acciones físicas y su estabilidad espiritual de manera que viva plenamente y de forma interna el movimiento de cada músculo.


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